Veckans diskussion

Vi testar något nytt!
Jag ska försöka att ha en diskussion varje vecka om ämnen inom sex & samlevnad, normer eller liknande.
Vi kör söndag till söndag.

Denna vecka: Prostitution

Detta är en fråga jag har vacklat i, i många år pga okunskap.
I en ideal drömvärld så ser jag inget problem med om man verkligen vill sälja sex så ska man få göra det.
Om man är trygg i sig själv, kan välja vilka kunder man vill ha och att det går säkert till.
Inte att man inte ser en annan utväg rent ekonomiskt, blir tvingad, är fast i droger/utanförskap, trafficing, psykiskt nedbruten av partner som ber en enbart göra det 1 gång och sen går det ut för.
Indirekt kan man hamna där pga självskadebeteende, missbruk, dålig självkänsla m.m.
Där är det ingen som tvingar en men det är inte ett ”aktivt val”, att man verkligen vill ligga för pengar för att man älskar det så.

Vi lever inte i en ideal drömvärld!
PUNKT!
Kommer troligen inte göra det heller, så jag är emot sexköp.
Jag tycker att vår lag är jättebra, att man får sälja men inte köpa.
Det låter kanske motsägelsefullt för den som inte förstå lagen.
Detta gör att personer som blir intvingade i detta direkt eller indirekt inte ska få ännu mer skit (fängelse/böter osv), men de som köper ska åka dit.
De får en smäll på fingrarna och ges oftast enbart böter, men man kan få fängelse.

Det man gör är att köpa en våldtäkt.
1. För att det ska vara sex så ska samtycke finnas annars är det ett brott.
2. Om du inte hade betalat personen för sex så hade ni inte haft sex.
3. Du köper samtycket vilket blir att köpa en våldtäkt.
Så ser jag på saken.

Argument:

– ”Ja men hon verkade väldigt gärna vilja detta.”
Hmm tror du att en säljare på en elektronikbutik skull motarbeta dig att köpa saker om den lever på provisionen?
NEJ !
Samma sak här.

– ”Ja men de är så fattiga i Thailand, de har inget val.”
Så av ditt goda hjärta så köper du sex för att hjälpa dem?
Be dem om en fotmassage, gå och handla åt dig eller enbart ge dem de pengarna ist.
Sjuka ursäkter.

– ”Ja men tänk på dem som inte kan/får ligga, det är synd om dem.
1. Det är ingen rättighet att få ha sex
2. Om man nu inte får till det på det ”vanliga sättet” så kanske man ska jobba mer på sina social färdigheter istället.
3. Om de är har en funktionsnedsättning (sitter i rullstol tex) ger dem inte rätt till att köpa sex. Att se ner på dem på det sättet, att de inte kan ragga/ charma en annan människa är vidrigt.
Finns massa personer med funktionsnedsättningar med familjer osv.

– ”Ja men det finns faktiskt personer som VILL sälja sex, ska inte de få göra det?”
Det är en promille som verkligen VILL och ska vi offra den stora majoriteten för dem?
Det tycker inte jag.

– ” Är inte detta samma sak som att jag inte vill gå till mitt jobb men jag måste för att få pengar. Det kanske inte jag mår så bra utav.”
Det är lite skillnad att gå till sitt butiksbiträdesjobb/fabrik/tidningsbud/chaufför än att sälja sin kropp.
Du får inte de psykiska problemen utav dessa jobb, du blir inte utsatt för våld/hot i samma utsträckning (förutom i vissa yrken så som väktare/polis osv) men då har du backup av personal/verktyg (batong/pistol) osv.
Du är inte i en lika utsatt position som en sexarbetare så detta argument är så sjukt löjligt.

De som sällan får höras är sexarbetarna själva, så här kan ni få läsa lite innan ni börjar diskutera.
1. Prostitutionens Verklighet
2. InteDinHora

Anledningen till detta ämna var för att en spelare i en grupp som jag är medlem i berättade att hans bror hade köpte en ”hora” till honom när han var i Thailand.
Det var precis som ingenting för honom, berättade vitt och brett om det.
Jag ifrågasatte detta, både till honom själv och till ledaren i gruppen (pga att vi har koder/regler man ska följa i denna gruppen).
Fick en ursäkt av personen (dock inte mig han ska be om ursäkt till) men sen var det bra så.
När vi ska hitta på något så är inte jag med om han är med för att markera och sätta ner foten att detta beteende och synen på människor är inte okej och jag vill inte umgås med sådana människor.
Vi skulle isf också kunna släppa in mördare och pedofiler i gruppen, så ser jag på det.

Var står ni i frågan?
Berätta gärna vilken kunskap ni har om ämnet och varför ni har kommit fram till er åsikt, eller varför ni inte har bestämt er tex.
Ordet är fritt

 

 

51 svar på ”Veckans diskussion

  1. Kolla in ”En eskorts dagbok” på Twitter eller Googla på Fuckförbundet.
    Insyn och inflikningar från sexsäljare i debatten.
    Enligt mig är inte detta en ”ja eller nej”-fråga.
    Vår åsikter om den stackars ”horan” är många ggr färgade av fördomar.
    Det finns alltid två sidor av samma mynt.

  2. Jag är själv generellt emot prostitution (skulle själv aldrig köpa eller sälja sex). Men jag tycker att det finns vissa ”gråzoner”.

    Du nämnde att ett funktionshinder inte rättfärdigar rätten till att köpa sexuella tjänster. Jag tänker då på personer som har sådana funktionshinder att de inte kan onanera. Dessa personer skulle t.ex. kunna vara hjälpta av en person som hjälper dem att hålla i en dildo eller en lösvagina. Jag har personligen svårt att se något problem med att de fick hjälp med det.

    Jag kan även tänka mig att en person som investerat mycket pengar och tid för att inreda en s.k. dungeon (för div. SM-lekar) kan tycka att det är rimligt att de som deltar i ”lekarna” även är med och bidrar ekonomiskt. Jag har även där svårt att se något problem med det.

    Man gör ofta prostitution till en kvinnofråga men det är inte så ovanligt att även killar/män säljer sexuella tjänster (oftast till andra killar/män).

    • Harald: Ja gråzoner finns, och du tar upp bra exempel på det.

      Angående handikapp och onani så går det att lösa med tex maskiner.
      Visst en människa måste ordna så att den står på sin plats osv.
      Ska detta då ingå i ett tex Personlig assistent jobb?

      Angående dungeons så förstår jag inte riktigt vad du menar?
      Menar du om man är domina eller ”master” och tar emot kunder för pengar eller menar du sexklubbar?

      Detta framställs ofta som en kvinnofråga men det finns män och pojkar som gör detta också.
      Jag var på ett seminarium för några år sedan där de sa att det är mer unga killar än unga tjejer som säljer sig själva.
      Detta var några år sedan och vad de menade med unga (i ålder) vet jag inte.

  3. När det gäller personer som investerat i en dungeon så tänkte jag främst på privatpersoner (domina, master eller slav) som bjuder in andra personer för div. lekar men anser att de även bör bidra ekonomiskt (för att finansiera utrustningen).

    • Harald: Ja det kan jag hålla med om men det är inte att vara sexarbetare.
      De tar inte betalt för sex, så därför förstod jag inte det insticket i diskussionen. 😀

  4. Råkade promenera färbi Rosenlund i Göteborg då sexköpslagen var ny. De prostituerade demonstrerade. Jag som aldrig tidigare mött en prostituerad fick en intressant inblick. De tyckte att sexköpslagen inverkade negativt på deras säkerhet då handlen förflyttades mer till lägenheter och då hamnade tjejerna mer i händerna på hallickar som ordnar kunder åt dem. Hallickarna utävade också våld mot tjejerna och några dagar tidigare hade en tjej blivit kastad i kanalen och vad minns dött av detta. Polisen hade också minskat sin närvaro på prostitutionsgatan efter att sexköpslagen kom vilket gjorde att tjejerna blev ännu mer utsatta för hallickarnas våld.

    • Göteborg: Det kan en konsekvens utav lagen och det är inte bra.
      Självklart vill jag att dessa människor ska ha en trygg miljö och om detta har bidragit till en otryggare miljö så är inte det bra.
      Med det sagt så: Det finns kunder som bakom stängda dörrar (ej på gatan där alla kan se) gör dem illa, riktigt illa.
      Samtidigt tycker jag (har inte tolkningsföreträde och medveten om detta) att det är att vända blicken ifrån själva problemet.

      Problemet är att det finns människor som tycker att det är okej att köpa en annan människa.
      Det är väl det som är problemet?
      Strukturellt sett så bidrar detta till människohandel i världen.
      Om kunderna inte fanns så hade inte ”jobbet” funnits heller.
      Ska vi inte ta tag i kunderna ist?
      Det är extremt sällsynt att det är just det som diskuteras tycker jag.

  5. Den här problematiken är lite komplex.

    Är det verkligen pengarna vi motsätter oss? Eller är det verkligen sexet vi motsätter oss? Eller på riktigt är det inte att människan far illa av någon som är dum mot personen i form av tvinga den prostituerade att jobba när ”chefen” vill, droger, må dåligt och allt sånt.

    Jag tror på det sista. Det är personer som far illa vi är emot och egentligen inte pengar för sex. Eller hur? Pengar för vilken tjänst som helst är ju inte fel i samhället, inte sexet i sig heller. Men att folk far illa det är vi emot.

    Tänk dig att jag blir beordrad övertid av en chef på ett vanligt arbete som håller sina anställda strikt. Chefen tvingar sina anställa att slita långa arbetsdagar. Jag som anställd får betalt för jobbet men jag sliter. Varför reagerar inte samhället nu?

    Blir inte jag köpt? Köper inte företaget min tid och min hälsa? När jag sliter övertid så kanske jag blir mer och mer utarbetad, jag blir deprimerad, jag får hälsobesvär och riktigt illa har folk dött av stress och utarbetning. Mina känslor kan va helt i kras och familjen separerar.

    Situationen behöver inte vara så olik. Men samhället har fått för sig att den är det.

    Båda borde vara lika fel att driva folk till att fara illa.

    Så på frågan om sexköp i sig ska vara fel. Nä jag tycker inte det. Folk får göra som de vill. Men… om någon är intvingad i det så du skadas så ska det stoppas. Men det gäller precis vilken sak som helst i samhället.

    • Killen: Tack för den analysen och jag förstår den.
      Rent logiskt är den rätt tycker jag men livet är inte logiskt.
      Psyket spelar in och att arbeta som städare, industriarbetare eller sexarbetare är inte samma sak.

      Ja visst dessa arbeten kan vara stressfulla, krävande, utarbetande MEN jag tror inte att som städare, industriarbetare, lärare eller chef på ett stort företag sliter lika mycket på din kropp och psyke som hos en sexarbetare.
      Jag har gått in i väggen pga för mycket stress, press, förväntningar hemifrån m.m. men om mitt arbete hade innehållit att sälja mig själv också så hade jag varit död idag troligen.

      Sex för pengar, om alla är med på det, följer de ”regler” som är uppsatta, visad respekt, ingen ”tvingas” in i det pga självskadebeteende, droger, fattigdom eller trafficing har jag inget emot, men det är en sådan LITEN promille vi snackar om.
      Vi lever inte i en utopi och då ska vi inte utgå ifrån det.

      Om jag inte trivs med mitt arbete så kan jag byta (oftast, inte lätt men inte omöjligt).
      För en person som redan är i utkanten av samhället är det inte lika lätt för, som lever i en trasig familj, som blivit våldtagen och borttagen sin självkänsla och ingen vuxen som finns där, en ensamstående med flera barn som behöver mat, fattig i ett fattigt land utan sociala skyddsnät eller liknande.
      Det går inte att jämföra, enligt mig och många andra.

      Denna jämförelse förstår jag men accepterar inte och håller inte med om.
      Jag har haft flera jobb som jag har mått skit utav, blivit deprimerad utav (medicinska termen och inte ”Svensson-termen” Åh jag blir så deprimerad) men fått min anställning avslutad/avslutad själv, sjukskriven och uppfångad av vårt skyddsnät och andra runt omkring mig.
      Utan det så hade jag inte klarat mig, så jag ska skatta mig lycklig för alla har det inte så.

      • Hej,
        Med all respekt tycker jag du gör det lite för lätt för dig i analysen.

        Jag tänker så här. Du säger psyket. Vad är det? Kan det vara så att vi lärt oss av samhället atr tycka så fort arbetet har med sex att göra så ska vi tycka det är mer fult. Om vi inte hade det att folk skadade sig av branschen skulle folk fortfarande tyckaatt den formen av arbete var lika fult. Jag tror inte det. Jag tror den där känslan man har är något inlärt art just sex ska behandlas som något speciellt.

        Så man bör fundera först över vart de känslor man känner kommer från. Finns det en logisk grund eller bara nåt för att andra säger så.

        Nästa grej, jag läste en bok av en stressläkare. Folk hade dött av stress som gått för långt. Kroppen la av. Men i Sverige så har vi ju det rätt bra i arbetslivet. Fast vi behöver lyfta blicken lite. Tänker mig gruvarbetare i länder som inte har svenska skyddsnätet. Dygnet runt arbete utan skyddsutrustning i trånga utrymmen med döden runt hörnet. Tvingad att aebeta för knappt några pengar. Nu har jag inte statistik på det men ger mig sjutton på att en o annan dör då och då. Byta jobb finns inte ens på kartan.

        Men trots detta så bryr sig inte samhäller på samma sätt om dem. Kan det vara för att dem oftare är män och män är inte lika skydsvärda? Även inom prostitution så riktas insatser till kvinnor även som du själv skrev att fler män säljer. Det är ändå kvinnorna som ska få hjälpen. Konstigt kan man tycka.

        Med all respekt du säger en promille som vill jobba med det. Vad bygger du siffran på? Forskning? Statistik någonstans eller bara magkänsla?

        Jag har intresserat mig för det här under en lång tid och visst de personer som syns o skrivs om. Det är de stackars tjejerna som går på gatan i tex Stockholm. De mår inte bra. Såklart de ska ha hjälp.

        Men.. Har du gjort en research på nätet. För det är faktiskt där den andra sidan av detta finns. Tex. finns det kvinnor utomlands som tar 20-30.000 kr för ett besök. De sköter sig själva, bor i fina lägenheter, åker lyxbil till sina kunder. Skrattar på vägen mot banken och lever riktigt gott.

        Jag tror inte en sekund att dessa kvinnor mår dåligt i vad de gör. Snarare att de njuter av sitt lyxliv och snudd på utnyttjar.männen till rikedomarna.

        Men varför hör du inte talas om dem. Tror du dem vill skylta med detta? Nä, dem håller låg profil, hittar kunder selektivt som.de väljer på nätet.

        Så det folk hör är bilder från gatuprostitution i thailand eller stockholm. Såklart man tror inget mer finns.

        Jag har ingen statistik men tro mig det finns mer än en promille av kvinnor som lever gott på det. Men jag tror man måste våga leta efter det för att se hur stoe den sidan är först. Vill man inte se det eller leta efter det så syns det inte och folk tror inte det existerar i sådan stor utsträckning.

        Så det är nog fortfarande mer komplext än vad man vill framstå det som tycker jag.

        Självklart hjälp dem.som.far illa. Men tro inte hela branschen är sån utifrån det lilla man faktiskt ser på sin bakgata.

        Mvh killen 🙂

        • Killen: Med psyket menar jag att man också kan fara illa psykiskt och inte enbart fysiskt som en del bara kollar på.
          Jag hade inte i tanken att arbeta med sex är fult, men det är det i dag av samhället dock så där har du en poäng.
          Hur många känner du som skulle respektera en hora?
          Då menar jag verkligen respektera dem, ta dem på allvar, respekter ett nej ifrån dem, tro på dem osv.
          Att bli sedd som en mindre stående varelse dag in och dag ut gör något med en.

          Om vi levde i en utopi där man respekterade en hora så hade detta kanske inte varit ett problem.

          Ja man kan dö av stress, stress kan ge många följdsjukdomar.
          Vi har det bra i Sverige i jämförelse med många länder men med det sagt så har vi en hel del som står utanför skyddsnätet.
          Horor som inte tas på allvar när de anmäler en våldtäkt, socialt utsatta områden, fattigdom m.m.
          Ett sådant bra land som Sverige har också dettta.

          Ja det är många unga män som säljer sex och det är lika synd om dem också, jag ser ingen skillnad på dem.
          Som du själv sa, så tog jag själv upp angående dessa män.

          Den informationen har jag fått genom att lyssna på Elise Lindqvist (som själv har arbetat som sexarbetare och står varje helg i Stockholm och tar hande om sexarbetare och vet vad hon pratar om), läser sexarbetares historier om vad de får utså, varför de började osv.
          Skulle gärna vilja se en statistik på detta men jag tror inte det finns.
          Sen kommer återigen frågan: Var det ett fritt val?
          Eller var det pga självskadebeteende, droger, utsatt situation osv?

          Ja jag säger inte att alla far illa men den stora majoriteten tror jag gör det.
          Det finns alltid toppenskickt och bottenskickt och toppen är sällan majoriteten, det ser ut som i övriga samhället.
          Drömmen som hora tror jag är när du kan välja dina kunder, ha en stabil kundkrets som du kan gå runt på, som respekterar dig och inte gör dig fysiskt eller psykiskt illa.
          Återigen, en minioritet av dem.
          Så ser inte en vanlig horas vardag ut.
          De träffar kunder som de inte vet någonting om i förväg, sätter sig i en utsatt situation, i underläge osv.

          Jag är inte naiv, klart jag vet att det finns de som tjänar bra, lever gott och har det bra men återigen toppskicktet som är litet.
          Jag ser inte saker i svart eller vitt, det är en stor gråskala och detta är ett komplext ämne men många gör det lätt för sig, både de som är för och de som är emot.

          • Tjena.
            Hoppas inte du tycker jag gör det lätt för mig. Hoppas min mer komplexa analys visar på det.

            Där jag tror vi skiljer oss åt är hur stor den delen är av folk som faktiskt kan välja sina kunder, som mår gott av sitt val. Det är oftast dem som har högt uppsatta advokater, rika personer som sina kunder. De som ofta får en flygbiljett betald varje gång de har en kund och reser till ett annat land osv. Kunder som rätt ofta inte ens har sex utan bara vill ha sällskapet och någon att prata med. Kunder som måste skicka kopia på sitt leg och bakgrundakollas innan de ens får träffa den högt eftertraktade escorten eller sällskapsdamen.

            Jag vill hävda att den delen är större än man tror just därför att dem håller sig under ytan. De har inget att tjäna på att det kommer upp till ytan. Dels måste de börja skatta för pengarna om det kommer upp som de ska köpa nästa villa för.

            Som du sett har jag ju redan fördömt de som far illa och.som i vilken bransch som helst vill jag ju att folk som far illa ska hjälpas.

            Det jag tror bara är att det finna fler i även de positiva facken än vad folk ser och hör. Dem går liksom inte på gatan utan agerar med andra kanaler. Alltför ofta vill man av olika politiska skäl eller för att framföra någon annan agenda blunda för vissa delar. Jag är mer för att observera hur det verkligen är o då gräva i det man inte ser.

            Jag kan misstänka att man ofta vill glömma vissa delar av verkligheten.i sin iver att vilja sätta dit dem som.skadar.

            Det för oss till 10000 kr frågan. Är det rätt att förbjuda sexköp på grund av att en stor del av branschen far illa och här.håller jag med om majoritet av branschen men inte så höga siffror som att det bara är promillen kvar.

            Den frågan är tuffare. Kanske man skulle ha en nyanserad lagstiftning där registrerade firmor får utföra arbetet på licens? Där man även utövar kontroll av verksamheten för.att få förnyad licens.

            En sista sak det är när du säger att män också ska få hjälp. Jag känner inte dig men ursäkta mig om.jag känner som jag gör. Jag har sett o hört för mycket som gör atr jag har svårt för att tro på det när.någon säger så. Visst folk säger så för att verka rättvisa. Men känner verkligen människor aå inombords att män ska få samma hjälp i frågan. Med handen på hjärtat??

            Tar du tex upp kvinnor som köper män.i Gambia så blir klimatet ett annat. Kvinnor som.först fördömde prostitution försöker försköna det till att vara något annat. Till att de hjälper männen. Till äkta kärlek så som att kvinnor helt plötsligt hade bättre kapacitet än män att avgöra var gränserna går o inte.

            Sånt göms och är inte av samhällsintresse. Och jag tror det ligger en hund begraven här. Det är inte av intresse att föra fram en man som offer i jämförelse med en kvinna. Rädd för.att mannen ska få.mer.hjälp än kvinnan tror jag man känner.

            Mina tankar så långt. Sköt om.dig. 🙂

          • Killen: Hej!

            Nej det gör du inte, vilket är bra och jag tycker att du har en analys men vi håller inte med varandra vilket är okej.

            Den delen är nog större än man tror (de som lever jetset-liv) men med det sagt så är den nog inte stor, så resonerar jag.
            Klart de inte vill att det ska komma upp pga samhällets syn på sexarbetar och skatten.

            Ja du har sagt att man ska hjälpa de som far illa, vilket är bra. 😀

            Frågan är också: Är det rätt att köpa en annan människas kropp?
            Det är en viktig fråga anser jag också.
            Är det så vi ska se på människor?

            Det jag menar med promillen är de som VERKLIGEN VILL sälja sex.
            Med vill menar jag inte folk som använder det som självskadebeteende men gjort det av ”fri vilja”, har missbruksproblem, tuffa familjeförhållanden, fattigdom, utsatt på annat sätt.
            Utan med vill är tex personer som är exibitionister och njuter av detta.
            Alltså VILL och njuter utav det.
            Det är en promilla tror jag.

            Jag förstår att du känner som du gör angående killar i sexhandeln.
            Det är kvinnorna som syns och det måste nyanseras.
            Jag säger inte detta för att vara PK utan jag vill ha ett jämställt samhälle och med det sagt så är det åt båda hållen.
            Inom vissa områden behöver man jobba mer för kvinnor (då de är mer utsatta än männen) och tvärtom.
            Med det sagt så säger jag inte att man ska skit i det motsatta könet som inte är lika utsatt.

          • Tja.

            Ja procentsatserna tror vi nog olika på. Men det vore intressant om någon gjorde en ordentlig studie på hur stora de olika grupperna var och då tar med alla grupper.

            Intressant att diskutera med dig. Känns som vi kan ha vettig diskussion som inte spårar ur. 🙂

            Vi tycker ju som jag förstår det lika även om vi har olika känsla för hur stora vissa grupper är. Du gör ett bra jobb o föra fram hur du tänker vilket jag respekterar.

            En sak jag ville ta upp det är din fråga om är.det rätt att köpa någon annas kropp. Många tror jag då bara tänker på köpa såsom i sex. Det jag menade med parallellen till gruvarbetare och till arbetsmarknaden i övrigt är att i mina ögon är det också köpa någon annans kropp.

            Någon betalar dig pengar för att tex gå på ett bygge och skada din kropp. Folk går med andra typer av skador och men för livet. Vissa ramlar o dör. Sverige rätt säkert ändå men i visaa länder oo det är lika med slavar. Trots det så reagerar samhället mer på en som tvingades till sex o överlever än en som tvingades till att aldrig se dagsljus o dö i en gruva av lungproblem eller en sten i huvudet.

            Jag säger inte att vi ska sluta bry oss om någon grupp. Jättebra man satsar på de som far illa av sex. Men varför inte satsa lika mycket på andra som också köper folks kroppar med lika hemska skador till följd.?

            En helt annan grej jag filurat på.

            Rent teoretiska exempel.
            Om jag går ut på krogen och ber om sex o säger att tjejen får 500 spänn av mig så skriker alla prostitution.

            Men om jag går ut på krogen o som faktiskt sker därute och jag hört tjejer säga liknande är. Jag ligger inte förrän killen köpt det och det till mig. Eller att killarna måste bjuda det o det om dem.vill nåt.

            Så om jag då bjuder tjejen på 5 drinkar värda 500 spänn för att hon ska bli intresserad så är det ingen som.bryr sig. Vissa tjejer satt sånt i system för att få gratis saker.

            Är inte båda fallen ett exempel av att köpa någon? Är ett köp bara pengar i pappersform? Är inte värde samma.sak även om.det ges i vara??

            Jag kan tycka vissa tjejer som beter sig så egentligen prostituerar sig för drinkar, smycken eller vad de nu vill ha. Eller??

            Ha det.

          • Killen: Ja som sagt var, vi tycker/tror olika där och ja det är bra att det inte spårar ur.
            Klart man kan diskutera och tycka olika men hålla god ton och respekt, sällsynt på nätet idag dock.

            Ja det argumentet har jag hört också: att alla andra köps också (vanliga jobb som skadar oss).
            Det är rätt i praktiken enligt mig om man tänker logiskt och inte med känsla.
            Jag anser inte att det är rätt att man ska utsla arbetsvillkor vare sig i Sverige eller Ecuador.
            Jag anser fortfarande att det är skillnad på att arbeta som sexarbetare och tex undersköterska, snickare eller lagerpersonal.
            Ja det kan uppkomma skador (ryggproblem, stress, olyckor på arbetsplats osv) men jag tror inte att dessa arbeten leder i lika stor grad till drogmissbruk (döva sinnena som många verkar göra inom sexhandeln), utsatt arbetsmiljö, risk för våldtäkt, misshandel m.m.
            Alla jobb har risker men jag tar hellre risken att hamna i en bilolycka än att ha risken att bli våldtagen, misshandlad och sen döva det med droger pga mitt arbete.
            Förstår du hur jag menar?

            Sen kan man fråga sig om det är sex man köper.
            Jag tror att många gånger så skulle inte sexarbetaren vilja ha sex med kunden om den inte fick pengar.
            Då anser jag att man köper samtycke, alltså en köpt våldtäkt.
            Visst där skiljer det sig om man är en ”lyxhora” som kan välja sina kunder, men de tror jag är små.

            Du skrier att du har hört detta.
            Känner du någon sådan tjej?
            Har någon tjejkompis sagt detta?
            Har någon utav dina kompisar varit med om detta och har då tjejen verkligen sagt så till killen eller har han tolkat det så?
            Detta är en gamal sed att killarna skulle bjuda ut tjejerna som finns kvar (troligen pga att tjejerna då inte arbetade, inte hade pengar pga att de tog hand om familjen och inte fick/hade inga arbeten) och sen lever det kvar.
            Inga av mina tjejkompisar har någonsin sagt detta, aldrig hört en tjej säga det och vi snackar om allt.
            Med det sagt så säger jag inte att det inte finns (min verklighet är enbart min och det finns miljarders verkligheter).
            Sen kan man vända på det:
            1. Killen tror att han måste bjuda en tjej på en drink för att få ligga. (är inte det skevt?)
            2. Killen bjuder på en drink och tjejen följer med hem.
            Allvarligt om man tror att det var för att man bjöd på 1-2 drinkar så sätter man inte speciellt stort värde på sig själv, att man inte duger som man är.
            Sen ”garanaterar” men inte ett ligg av några drinkar.
            Vad säger det om personer som tror att man kan köpa lite drinkar och sen har de ”rätt” till sex?

            Förstår din liknelse men det finns en analys att göra där tycker jag.

          • Tja.

            Ja känslor. Jag brukar sällan låta känslor blandas in när man ska analysera något. Därför att jag tror att känslor lätt kan få en att avika o komma till felaktiga slutsatser. Med andra ord är det svårt att göra en korrekt o rättvis bedömning av något om känslor blandas in. Dessutom vet man inte vad känslan man känner kommer från om den är sann eller bara upplärd.

            Jag tror att det finns arbetare som tar droger för att orka med sitt jobb. Jag tror det finns arbetare som blir slagna om de inte jobbar tillräckligt fort osv..

            Det sista om drinkar. Du gjorde ett bra jobb i att försöka vända det till att göra mannen som förövare o bov i diskussionen.

            Ja jag har hört tjejer säga att de ska utnyttja män för att få gratis drinkar. Ja jag har hört tjejer som försökt få en att betala saker för att i gengäld ge något tillbaka. Både hört o blivit utnyttjad. Känner inte tjejerna o oftast så sker det med okända i tex krogmiljö.

            Så det är inte mannen som förväntar sig något att få. Inte alls. Det är alltså tjejerna som försöker utnyttja situationen genom att tro det funkar att sälja ligg, hångel eller whatever genom att be om tex drinkar.

            Med respekt så känns det som du är omgiven av bra folk som är schyssta o lyssnar man bara på sådant folk så tror man världen är mer perfekt än den är. Du skulle prova va kille o se saker ur våra perspektiv. Tror många skulle bli förvånade när allt inte är på silverfat som många tjejer tror vi har.

            Mvh Killen

          • Killen:
            Ja känslor kan göra att dikussioner kan balla ur och sen trollar allt för många på nätet.

            Ja visst finns det folk som tar droger för att tex orka med sitt jobb men de tar inte drogerna pga av sitt jobb, det är skillnaden tror jag.
            Jag tror inte att Anna 30 år tar droger för att döva känslor och ångest för att hon sitter i kassan på Ica eller Johan 25 år som arbetar som undersköterska.
            Tror du det?
            Varför man tar droger är olika men en röd tråd är ångest.
            Var den ångesten kommer ifrån är så klart olika och alla tar inte droger för ångest i början men när de är ”fast” så är det oftast för att döva ångest.

            Okej, jag tror som sagt var att detta sker.
            Kan du uppskatta till en procent? (enligt din verklighet)
            Jag får en känsla av att detta sker mer när man är yngre (18-22 år ca), kan det stämma med det du har varit med om?

            Vore intressant att få se det ur en killes synvinkel, absolut!
            Jag säger inte att det är lätt att flörta, ta kontakt osv och speciellt inte för män.
            Generellt sett så har inte män fått samma kunskap om kroppspråk (läsa av om en person är intresserad eller inte tex), inte har tillgång till hela sitt känsloregister (eller kanske har det men får inte visa det enligt samhällsnormen)

            Tror dock att du skulle lära dig ett och annat ur en tjejs synvinkel också.
            Tex:
            Att inte ta emot drinkar av okända killar för att man vill inte inbringa hopp om något.
            Att sen få kommentarer så som:
            – ”Ah men vad torr du är då”
            – ”Jävla bitch”
            Det får man om man ler, tackar nej och sen går där ifrån.

            Är man artig och säger nej tack och ler, står kvar i gänget (om man är ute med vänner och möter att annat kompisgäng) så tror många att de ändå har en chans och ger sig inte.
            De ligger på och ligger på, man tackar nej artigt.
            Så hur man än gör så blir det fel.
            Killar tror man är en ”teaser” eller om man kör rak kommunikation så är man en bitch.

            Det killar inte ofta förstår är vad vi tjejer måste ta i beaktning vid tex en dejt (ser detta ur ett heteronormativt perspektiv nu:
            En dålig dejt för en kille är när tjejen inte ser ut som på fotot, bjuder på middag och står för allt men det blir inte en andra dejt, inte följer med hem (om man nu vill det) eller att hon inte dyker upp.
            En dålig dejt för en tjej är om killen inte visar sig vara den där snälla och rara killen, man följer med hem men vill bara tex mysa och killen tar inte ett nej och sen blir man våldtagen.
            Den rädslan finns inte hos killar så naturligt som den gör hos tjejer pga att killar har våldkapitalet.
            Jag snackar generellt sett nu för det finns tjejer som är starkare än killar osv också.
            Man kan inte se på en kille om det är en bra kille eller en dålig kille, och visst majoriteten är bra killar men vi vet inte vilka det är.

            Vid en nätdejt så får alltid tjejer rådet att ses på en offentlig plats så att inget kan hända.
            Får ni killar det rådet utav era föräldrar eller vänner?
            Varför får vi det rådet?
            Det säger en hel del tycker jag.

            Säger det igen, jag är inte navi.
            Jag vet att världen är allt annat än perfekt och ser allt i en enorm gråskala, vrider och vänder på saker tills det inte går mer, analyserar osv.
            Ibland blir jag så trött på min hjärna och vill bara stänga av den, livet hade varit så enklare om man ser allt i svart eller vitt.

          • Hej igen.

            Du tar oftast tillbaka diskussionen till Sverige hela tiden. Tror inte heller ica tar droger på grund av arbetet. Men som.du ser i mina inlägg så talar jag inte om.dem jobben. Talar tex om den slavdrivne gruvarbetaren i annat land som inte får komma hem till sin familj, aldrig se dagsljus, blir slagen för att arbeta hårdare, knappt nån lön osv. Den ångesten de känner dövas lätt med droger för att orka med vardagen.

            Uppskatta procent är så svårt. Om jag inte går ut på ett tag så böir det ju noll procent för att jag inte vet vad som pågår. Medans en som går ut varje kväll får en högre procent då du exponeras för mer. Så en procent totalt hur ofta det sker är svårt.

            Jag tror så här. Det är visst folk som beter sig så. När dem är ute så kommer dem ju att bete sig med stor säkerhet såsom dem.är vana med att göra. Så när dem som gillar det beteendet är ute kan det ske mycket är dem inte ute så sker det inte.

            Ja ofta unga. Men det var en tjej som jag träffade under dagtid och gjorde följe med. Jag fattade inte först men efter tag märkte jag att hon bara ville få saker betalt av mig. Det ena o andra. Om jag sa vi skulle dela något så var det sura miner. Jag glad först o fått kontakt lurades in i det innan jag insåg vad som hände. Sen försöka bryta kontakten o gå.på varsitt håll var inte lätt heller. Men men så jag är numera lite mer på vakt.

            Det jag menade med att ha blivit utnyttjad.

            Jo båda könen har ju sina problem. Båda skulle ju dra nytta av att prova o bli förvånade. De saker du tar upp är nog väldigt typiska för tjejer. Vet inte vad jag ska säga mer om det mer än att vi båda borde prova. 🙂

            Det jag med all respekt känner som du kanske kan förklara. Det är att så fort vi killar säger något som vi upplever som.problem så känna det som.att tjejerna ska försöka överträffa det. Visa på hur värre dem har det. Överskugga killens problem så att säga.

            Sen ger jag mig sjutton på att många tjejer tänker, han ska inte komma med något vi tjejer har det faktiskt värre. Som att man oavsett har en tro på att tjejer alltid har det värre i alla situationer vilket ju är ologiskt. Men man på något sätt vill ha ensamrätten på att få vara offer.

            Har jag rätt? Eller är.min analys o oro helt obefogad vad gäller det?

            Tack. 🙂 Hoppas jag inte gjort dig upprörd på något sätt av vår diskussion i så fall ber jag om ursäkt.

          • Killen: Ja det stämmer för Sverige är det jag känner till bäst.
            Jag diskuterar sällan saker jag inte har koll på eller lite koll på.
            För varför diskutera något man inte kan något om?

            Ja det kan jag tänka mig att de gör.
            Sådana arbeten är mer eller mindre slavgöra och där finns det mycket att jobba på men svårt för mig att göra något.

            Ja det är klart att det sker när de som beteer sig så, är ute på krogen och inte när de inte är ute, ren logik. 😀

            Det är klart man är på sin vakt när man har varit med om en sådan sak.
            Händelser formar oss som människor och har man blivit sårad/skadad eller liknande så aktar man sig, det är mänskligt.

            Nu tänker jag inte på dig utan rent generellt och tänker högt bara.
            Tex: Man är på krogen och bjuder på en drink, har rolig och klickar.
            Sen när det är dags för nästa drink så bjuder man inte, utan ser om man blir bjuden eller om man betalar var för sig.
            Om hon blir sur då, gå vidare för då vet man att det inte är något för en.

            En annan sak jag funderade på är att man ska inte belöna ett icke önskat beteende.
            Så om man inte vill bli utnyttjad på detta sättet, bjud inte på drinkar, speciellt om man märker att det är det de är ute efter.
            Förstår du hur jag tänker?
            Sen om man börjar dejta och allt verkar nice, då kan man börja bjuda på saker om man är orolig för att verka snål eller liknande.
            Man får skaffa sig strategier, precis som tjejer gör emot oönskade beteenden.
            Exempel på det är:
            1. Tjejer dansar i ring på krogen för att inte släppa in någon oönskad kille.
            2. Man låtsas snacka i tele på vägen hem för att inte bli överfallen. (eller ring någon om de är vakna den tiden)
            3. Låter en vän ringa efter 30 min in på en dejt för att se så att man är okej.
            Tjejer har massa sådana här för att vi måste tyvärr vilket är sjukt sorgligt.

            Det kan jag förstå med den känslan att tjejer ska ”bräcka” eller liknande.
            Det är inte roligt att inte bli tagen på allvar och att bli förminskad.
            Jag är kluven där idag.
            Allas problem är ju problem men att jämföra fattigdommen i tex Runmänien mot Sveriges fattigdom tex är ett skämt lika så mäns problem vs kvinnors problem inom vissa områden.
            Detta beskriver det rätt bra tycker jag: https://www.instagram.com/p/BeSqc_Hj2cf/?hl=sv&taken-by=varmkorvboogie
            I #metoo-kampanjen hör man män och kvinnor som säger:
            – ”Ah men va fan nu får man inte ens ragga längre.”
            – ”Akta dig så att du inte blir anmäld för att lägga en hand på en axel på en kvinna”
            osv.
            Där förminskar de ett stort problem direkt som det alltid har gjorts.

            Däremot om man förminskar mäns problem så leder det inte till något bra alls.
            Iska, frustration, hat emot feminister osv.
            Det måste också tas på allvar.
            Frågan är bara varför inte män kanske engagerar sig mer i de frågorna då.
            Är det kvinnorna som måste ta tag i det också?

            Den dagen alla kan kalla sig feminister och hjälps åt så tror jag att man kan ta tag i allas problem, kvinna, man eller som hen.

            Offerkoftan är något som många sätter på andra, men visst en del sätter den på sig själva också.
            Det är ett fult ord och ingen vill vara ett offer.
            Bara för att en person kommer ut med att de har tex blivit våldtagna så är det i 9 fall av 10 för att berätta sin historia, styrka andra för att våga berätta/anmäla, synliggöra ett problem och få stöttning kanske.
            Är det att ta på sig offerkoftan?
            Nej det tycker inte jag men samtidigt när får man vara ett offer idag?
            Folk vill inte ens använda order pga sin negativa klang längre utan säger överlevare för det är vad de är.
            De har varit modiga nog att berätta, för det är modigt men då får de skit och tystas återigen.

            Nej då du har inte upprört mig 😀
            Tonläge osv är svårt att avläsa i text (blir glatt om man är glad, ilsket om man är arg när man läser osv)
            Tycker att det kan ge en hel del att diskutera och se andras verkligheter, för ingen är den andras lik.

          • Hej hej,

            Tänkte bara att prostitutionens hela bild kan ju vara mer än vad man har kunskap om i sin närhet. O då är det ju till nytta att diskutera även sånt man ännu inte har kunskap om. Så bilden utökas o man lär sig mer. 🙂

            Tänkte på att ta upp problem man ser.
            Det är bara det att jag får inte ihop det här. Du får gärna berätta hur jag ska göra som kille. Nu har du chansen. 🙂

            Ena gången så säger ju kvinnor/feminister att det är bra om män öppnar sig, vågar prata känslor och visa sig svaga.

            När jag då försöker ta upp problem med folk som jag känner är problem för män eller mig enligt ovan. Jag försöker ta upp något till diskussion.

            Då får jag tjejer mot mig som ska bräcka mitt problem, visa på hur värre dem har det i allt. Visa på att jag ska va tyst. Lite som du gör med Rumänien liknelse. Med andra ord blir man ju som man inte tagen på allvar då.

            Jaha då gjorde jag alltså fel. Då är det bättre att vara tyst och inte diskutera sina problem i samhället. Eftersom tjejerna hade det värre som de just förklarade.

            Ok. Men när jag är tyst då får jag skit för att jag inte tar tag i problemen själv. Den klassiska frågan du precis ställde. Vad gör du själv. Ja i alla problem.är ju steg ett att prata om det inte sant. Hur ska jag kunna göra det om jag inte får det?

            Det här är väldigt frustrerande. Kan du se hur man som man oavsett du är tyst eller öppnar dig får skit och blir nedtrampad.

            Då undrar jag hur i hela friden vill kvinnorna/feministerna att man ska göra då? För det går inte att samtidigt hålla tyst om.sina problem och samtidigt öppna sig, visa sig svag o ta tag i de problem man ser??

            Jag har tex mått väldigt dåligt i perioder av just det här. Från början ville jag väl o bara diskutera jämställdhet. Men fick snabbt veta att jag inte hade en talan i frågan. Sen när jag inte hade en talan så fick jag skit för att inte ta tag i mansproblemen själv. Men det var ju precis det jag försökte när jag blev tystad.

            Med all välmening. Killen

          • Killen: Killen: Absolut kan man prata om mer än sitt närområde men då ska den som pratar ha kunskap om det.
            Om man inte har kunskap ska man lyssna, inte diskutera, eller hur?

            Jag förstår att du känner så, att man inte gör rätt hur man än gör.
            Välkommen till kvinnornas värld 😀
            Är man ”våghalsig” och går hem själv ifrån krogen och sen blir våldtagen så är det ens eget fel för att man gick hem ensam. (trotts att statistiken säger att det är säkrare än att gå hem till sin partner)
            Om man säger ifrån mot en väldigt närgången kille som man känner kan gå över gränsen innan det sker är man en bitch.
            Hur man än gör så gär man fel.

            Det beror helt på vilken slags feminist du pratar med.
            Det finns som sagt var olika ideologier som jag länkade till i en annan kommentar.
            Det jag har läst utav många feminister är att man ska använda sin egen plattform till att framhäva andra feminister.
            Låt dem ta plats för en gångs skull än att du som man ska ta plats.
            Förstår du hur jag menar?
            Istället för att du ska beskriva hur kvinnor har det pga att män har det på ett annat sätt så låt en annan kvinna få ta plats på din blogg, twitter, faceook-sida eller liknande.
            Låter det som jämställthet?
            Nej kanske inte, men så har det varit för kvinnor i alla år.
            Låt kvinnorna ta plats och backa undan en stund.
            Det finns många fruar till ”viktiga män” i historien som har varit mer än bidragande till deras framgångar men som inte har fått någon ”creed” alls.
            Om de ser att du låter kvinnor som har kunskapen komma fram så lär de lyssna på dig sen också.

            I denna kampen ska man inte se sig själv som det viktigaste utan den stora massan.
            Så är det så viktigt att just ditt problem belyses eller är det viktigare att ett större problem belyses och fixas?

            Du kan ta upp dina problem eller mansproblem på en killmiddag.
            Det förslaget kom några killar med i en podd (minns inte vilken) om att de har en middag i månaden och de har ett tema varje middag som de diskuterar.
            Varför inte ta upp ett ämne som ligger dig varmt till hjärtat då?

            Gå med i mansgrupper som är segrigerade och prata om det som tynger dig.
            Stärk dig själv med andra män som känner som dig.
            Med det sagt så menar jag inte testosteronstinna män som tycker det är fel att de inte får klämma sin kollega på röven mer pga att vi har blivit så PK nu för tiden.
            Det är min åsikt men det hjälper definitivt inte jämställdheten.

            Det är inte lätt att vara man eller kvinna idag, så är det bara.
            En del har bara fått nog, enough is enough.
            No more fucks to give och jag känner lite så också.

            Jag är så trött på att alltid bli tafsad på när jag går ut på krogen utan att ha bett om det.
            Jag är så trött på att alltid bli insatt i ett fack bara för att jag är kvinna och många tror att jag tycker, tänker eller är på ett visst sätt.
            Jag är så trött på att vara rädd när jag går hem själv efter krogen, inte gå på internetdejter för snabbt med killar utan att ha snackat med dem i minst 1 månad för att förtjänat mig om att de är bra killar.
            Jag är så trött på att bli förminskad och tystad på arbetsplatser för att jag är tjej.
            Jag är så trött på att inte bli tagen på allvar.

            Det är svårt för killar att förstå att vi redan från barnsben lär oss att vara till lags, ställa upp, ta hand om alla andra förutom oss själva (rent strukturellt) och till slut kommer man till en bristningsgräns och då finns ”no mercy” längre.

          • Glömde skriva att tjejen som jag tror utnyttjade mig var äldre än 18-22. Svårt o säga exakt men närmare 30 än 20 om jag gissar.

  6. Här kommer ett citat från en intervju med en välbetald eskort som sammanfattar det bra vad jag menar. Att folk ser branschen lite för enkelt eller ensidigt. Visat folk far illa men det är inte allt.

    Q: What’s the biggest misconception about the business?

    A: I don’t want to make it seem more glamorous than it is. I don’t want to candy-coat it, because there certainly is a dark side to the escort/call-girl industry that exists and destroys people’s lives. The common misconception is that that’s all it is – that’s it’s all glamorous or it’s all dirty, and it’s all of the above. It’s a well-rounded industry.

    • Killen: Bra citat, tack för det.
      Jag är som sagt var inte naiv, allt finns i 1000 nyanser av grått med det sagt så är en liten del helt vitt.

  7. Hej igen Nathalie. 🙂

    Tänkte du vill ju väl och verkar på riktigt vilja förbättra världen. Då kom jag och tänka på ett litet klipp när vi talade om samarbete män och kvinnor emellan. Det är ett sånt där TED talk. Du vet dem har ju seriösa och vettiga talare. Jag kan självklart inte tvinga dig att titta på den.

    Men jag skulle bli jätteglad, om du hade lust att titta på den och säga vad du tycker efteråt. Förstår du har mycket annat att göra men den är bara 15 minuter som det tar av ditt liv. 🙂 Jag gör det i all välmening och eftersom jag tror du är intresserad av att på riktigt samarbeta med män så tror jag detta tal skulle intressera dig också. Om man öppenhjärtligt lyssnar på vad hon säger så tycker jag hon säger helt suveräna saker som kan förändra världen för båda kön.

    Den är på engelska men jag gissar du är duktig på det också.

    https://www.youtube.com/watch?v=3WMuzhQXJoY

    Kram

    • Killen:
      Tack för TED talket, de brukar vara väldigt givande tycker jag 😀
      Det man ska ha i åtanke är att USA är långt ifrån det Sverige vi har idag.
      Hennes analys är utifrån ett radikalfeministiskt perspektiv enligt mig och det finns så många olika feministiska perspektiv tex: http://maktsalongen.se/olika-sorters-feminism/

      Som hon sa så föds alla ifrån en kvinna idag, med samarbete ihop med en man på ett eller annat sätt, tex: samlag eller insemination, men alla respekterar inte kvinnor för det, eller män för den delen.
      Med det sagt: Vart är männen när det gäller alla BB:s som stängs ner i Sverige?
      Vart är de på barrikaderna?
      Det är lika mycket deras barn som mammornas som ska födas.

      Det finns studier som visar på att män och kvinnor lyssnar mer på män, tar de på större allvar än om kvinnor sa det.
      Har exempel i min krets där en kvinna kom med ett förslag men vart nedslagen men senare så kom en man med samma förslag och vart höjd till skyarna för det.
      Detta är något som män och kvinnor gör och det sker över allt.
      Försök att tänka på det själv.
      Tar jag för givet att vad en man säger är sant men ifrågasätter vad en kvinna säger?
      I vården så tas killar på större allvar där utav så är inte vestibulit, endometrios och liknande taget på allvar.
      Utdrag ifrån endometrios på 1177: ”Gå till en annan läkare om du upplever att du inte får hjälp av din läkare. Det kan ta lång tid att få rätt diagnos när man har endometrios.”

      Angående ”shealters” (osäker på stavningen) så håller jag med.
      1 sådant utav 2000 är ett skämt.
      Det finns killar som behöver stöttning, hjälp och skydd osv lika mycket som vissa kvinnor behöver.
      Med det sagt så leder sällan kvinnors våld emot partner till döden jämfört med män våld emot kvinnor.
      Samtidigt vart är männen i denna debatt?
      Varför startas inte mer ”killjourer” upp utav killar?
      Dessa jourer startas utav privat personer vanligtvis som söker bidrag och stöd ifrån olika stipendier och staten.
      Detta är inget som staten skapar utan något medmänniskor skapar i Sverige.
      Så vart är killarna?

      Att bli falska anklagad utav våldtäkt är förödande.
      Man kan bli av med vänner, jobb, familj osv och det kan leda till självmord.
      Det är fruktansvärt och det finns inte ord för det.
      Fy fan för dem som gör så rent ut sagt, de förstör för dem som faktiskt blir utsatta.
      Med det sagt så tror jag kvinnors ilska ligga i att det är mer skyldiga som går fria än de som blir straffade oskyldiga.
      Det är mer som frias ifrån våra domstolar pga bristande på (fysiska) bevis (vad nu fysiska bevis är vid en tex våldtäkt när man är avdäckad och inte märker något) än vad som fälls/anklagas för våldtäkt.
      Klart som fan folk blir arga för det, eller hur?

      Att mer mammor får vårdnaden än pappor finns det ingen statistik på, inte ens regeringen hittar någon (https://www.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/motion/statistik-over-vardnadstvister_H5021525).
      Min uppfattning är att mer mammor får vårdnaden och då är frågan varför?
      1. Tar mammor och pappor lika stort ansvar för barnen?
      (Vem planerar, inhandlar och packar matsäcken till utflykten, har koll på föräldramöten, ser till så att de får sina vaccinationer osv)
      2. Vem tar det största ansvaret i hemmet?
      (Tvätt, städ, matlagning osv)
      Detta är oftast mamman, de obetalda jobbet (rent strukturellt) för att männen rent strukturellt tjänar mer än kvinnor och på så sätt så är mamman hemma med barnet (vabbar/föräldraledighet) vilket i sin tur gör att kvinnor får svårare att få jobb i en viss ålder, inte får fortsatt anställning pga för mycket borta, väljer bort studier pga ekonomiska skäl osv.
      Om män stannade mer hemma med vabb/föräldraledighet, vilket jag tror att de vill men inte gör pga ekonomin så kanske de också hade fått vårdnaden mer.
      Sen har vi samhället syns på det hela, vilket är skevt.
      Det finns pappor som är mycket bättre än mammorna och tvärtom och man måste se till fall till fall vilket jag tror att de gör men att fördomarna ligger i bakhuvudet.
      Läs detta: http://nathaliestankar.se/2017/11/jamstallt-hos-dig/

      Angående att det är mer män än kvinnor som begår självmord är för jävligt.
      Detta tror jag beror på att killar inte får visa känslor eller rättare sagt inte vår visa vissa känslor för samhället.
      Så som ångest, smärta, sorg osv.
      Som ni ser i #metoo-kampanjen, så krigar kvinnor och sen jämför med hur män krigar.
      Om de också hade fått visa dessa känslors, sökt hjälpt hos vården osv så kanske självmorden hade minskat.
      Om vad ”en riktig man” hade bredast som term så hade flera kanske känt att de hade passat in.

      Sen tycker jag att hon lägger ansvaret för män på kvinnor.
      Varför ska inte män ta ansvar för ”sitt”?
      Kvinnor har slagits för aborträtten, rösträtten, lika lön, rätten till sin egen kropp osv.
      Ska vi också slåss för männens rättigheter eller ska de själva göra det?
      Vilken man skulle lyssna på en kvinna om hur en man kan bli våldtagen, misshandlad och förnedrad i ett förhållande?
      Varför är inte mer män med i #metoo- debatten, abortfrågan som är högaktuell i världen, bb-nedläggningarna i Sverige m.m.
      De är fortfarande i överläget rent strukturellt men det skiter folk i för de ser enbart sitt eget och vill enbart gör det som gynnar de själva.
      Människan är egoistisk tyvärr.

      Jag är en person som vill att vi ska vara jämställda.
      Samma lön för samma arbete, värdera om arbeten (varför ska en snickare värderas högre än en undersköterska?), jämställd föräldraförsäkring, alla ska tas på lika stor allvar vare sig kön inom alla områden m.m.

      Det finns områden där man behöver hjälpa killar mer än tjejer och tvärtom men idag lever vi i ett patriarkat.

      • Lite tråkigt att du verkar ha missat hela hennes poäng.

        Du verkar gå in i något slags försvarstal om exemplen hon gav. Förstod du inte att exemplen inte hade något med.det egentligen att göra?

        Hennes hela poäng var ju att inte tolka in saker o ting och utgå ifrån att den andre är ute efter den andre eller ute efter att sätta dit den andre.

        Att hela poängen var ju att lyssna på varandra tillsammans både män o kvinnor o gemensamt göra något bra av det.

        Tråkigt du tolkar in massa saker utöver vad hennes enkla budskap är.

        Trodde du förstod det utan att tolka in saker.

        Tråkigt.

        • Killen: Jo jag förstod att hon tycker att vi borde lyssna mer på varandra, både kvinnor och män eller rättare sagt kvinnor borde lyssna mer på män och deras problem.
          Det gick fram men min analys utav det hela var att hennes analys var utifrån en radikalfeministisk analys och jag är inte en radikalfeminist.
          Där gick mina poänger förbi dig.
          Det ser inte ut så i Sverige som i Usa.

          Klart vi ska lyssna på varandra och ta varandras problem på allvar men vi ska ta det största problemet på mer allvar.
          Eller tycker du något annat?
          Men när en person som har alla privilegierar strukturellt sätt skriker: Mina rättigheter lyssnas inte på.
          Så blir de som ALDRIG har blivit lyssnade på och som INTE är privilegierade kränkta och det förstår jag.
          Det är inte rätt men rationellt eller hur?

          Om vi hade varit jämställda 50/50 (eller någon sådär lika) så hade det inte varit ett problem, att lyssna på varandra eller hur?
          Men så ser inte världen ut, eller?

          Du tar inga utav alla mina poänger alls, du kastar dem i sjön och lyssnar inte ens på dem då du inte ens kommenterar dem.
          Förstår du hur jag känner mig då?
          Det tystas ner då, indirekt fast det inte är din mening troligtvis.
          Eller hur?

          • Killen: Sen tolkar jag inte saker, jag har underlag för det jag säger.
            Det är en helt annan sak, att tolka eller veta.
            Jag gav tex en länk till riksdagen angående vårdnadstvister i Sverige.
            Är det att tolka?

            Det är det jag menar att många gånger så tas inte kvinnor på allvar även om det visar fakta (statistik, underlag osv), har erfarenheter (studerar i ämnena på högskola, gått på seminarium, lyssnat på poddar år båda hållen, lyssnat på personer som har varit utsatta, själv utsatt, diskuterat med ”oliktänkande”, söker ”fakta” mellan expressen och fri tider m.m
            Du känner inte mig så det är inte så lätt att veta vilket jag förstår.
            Jag känner inte dig heller, men indirekt så tror jag på allt du skriver för jag är lärd så och det motarbetar jag för att vänja mig av det inlärda beteendet.
            Kommer du med konkreta saker så lyssnar jag (inte bara hör) utan verkligen lyssnar för jag vill lära mig.
            Jag vill bli ”smartare”, kunna mer för att kunna diskutera mer osv.

  8. Hej Nathalie.

    Du jag vill inte kasta några åsikter i sjön. Men nu kom du faktiskt med en massa olika åsikter och frågor som drar oss åt olika sidospår. Speciellt på en blogg så här och med bara text så är risken för missförstånd och att det spårar ur mycket stor om man ska försöka ta alla spåren på en gång. Det blir liksom inget konstruktivt sätt att samtala på.

    Jag diskuterar gärna andra detaljfrågor men kan vi inte ta en sak i taget istället så att det finns en möjlighet att faktiskt diskutera den fråga man pratar om för tillfället. Är inte det en sund tanke. Det skulle liksom inte bli bra om jag försökte skriva ett svar på det långa du skrivit och försöka svara på alla samtidigt. Men vi kan komma dit men en sak i taget.

    Därför återgår jag till filmens budskap eftersom vi började där och kan jag inte få förklara mig vad jag menade med filmen först innan vi drar iväg på något annat spår?

    Jag tog upp en film och mitt svar på den är.
    Jag dömer inte henne utefter vem hon är, vilket land hon tillhör, vad hon gjort tidigare. Är det verkligen relevant. Jag lyssnar på vad hon säger och vad budskapet är som med vilken annan person.

    Det hon tar upp är inte själva detaljerna i exemplet, det är liksom oviktigt. Hon vill ju diskutera fenomenet som båda män och kvinnor gör. Sammanfattat väldigt bra: ”We have to stop expecting to be offended”. ”Vi måste sluta förvänta oss att bli förolämpade.”

    Det är det som hon menar. Man kan ta vilket exempel som helst, men det hon menade var att hon hörde något annat i hennes huvud än vad som verkligen menades och sades. Därför att hon förväntade sig att mannen hon talade med egentligen var ute efter att förolämpa eller sätta dig henne. Men det var bara en konstruktion i hennes eget huvud.

    Detta tror jag vi både män och kvinnor gör. Någon säger något och den andra tror att man är ute efter något. Det jag menar med att tolka in.

    Om t.ex.män säger att det finns ett visst antal kvinnojourer och visst antal manliga. Så vill man inget ont mot kvinnojourerna. Tvärtom man bara vill diskutera fenomenet om hur män också ska få kärlek och omhändertagande när de far illa.

    Det här förklarar varför jag upplever kvinnor/feminister som att de motarbetar när jag vill ta upp ett problem. Det är säkert helt sant också, de tror att jag är ute efter dem genom att ta upp mitt problem och tolkar mig därefter. Det tycker jag tråkigt. 🙁
    Så jag instämmer i budskapet att sluta förvänta sig att bli förolämpad. Jag är inte ute efter någon när jag vill ta upp ett problem, jag vill bara ta upp mitt problem och bli bemött och diskutera det som vem annan.

    Det är inte ett ensidigt problem, både män och kvinnor gör så här. Det är ett fint budskap som passar alla oavsett var på jorden vi befinner oss eller kommer ifrån.

    Om vi slutade med det och lät alla vara välkomna vid diskussionsbordet. Så skulle vi nå jämställdhet fortare än kvickt. 🙂 🙂

    Tänk dig ett sjukhus, någon kommer in med ett brutet ben, nej nej säger läkarna du får ingen hjälp för vi har ju faktiskt cancerpatienter som har det mycket värre. Visst har cancerpatienterna det värre. Men är det rätt att inte hjälpa personen med brutet ben, är den personen inte värd att lyssnas på, på samma villkor och få hjälp?

    Vi kan inte utesluta en grupp och tycka den gruppen ska få lyssnas på i en annan tidsålder. Det skulle också innebära ett förtryck, för dem individerna skulle behöva leva ett liv där ingen lyssnade på dem.

    Att säga jomenvisst ingen lyssnade på kvinnorna. Ja de må va sant. Men hjälper det att göra likadant tillbaka. På vilket sätt är det konstruktivt. Det är ju bättre att börja göra rätt nu och inte sen.

    Skulle vilja höra vad du tycker om detta. Sen lovar jag besvara andra frågor. 🙂 Men vi kan väl ha ett bra diskussionsklimat och ta en sak i taget.

    • Killen: Ja det var lite sidospår men de baserades på utifrån vad hon talade om, men många saker är inte åsiker utan fakta.
      Fakta att kvinnor stannar hemma mer med vårda av sjuktbarn, kvinnor tjänar mindre än män strukturellt, tjej/killjourser startas av privatpersoner och inte staten osv.

      Ja låt oss prata om filmen.
      Den går att tolka på olika sätt.
      Du tolkar den som att vi måste samarbete mer, kvinnor och män och det håller jag med om.
      Sen hade jag en analys/förklaring på varför det inte görs mer.
      Inte åsikter utan har underlag/fakta på det jag skrev.

      Iaf, ja angående hennes exempel att hon bara väntade på att få höra det där ordet/meningen som hon kunde svara:
      – ”Aha, där fick jag dig” för att ”sätta dit” dem pga sin egen agenda.
      Det känner jag igen, är medveten om att jag har varit sådan men idag när jag är medveten om det så arbetar jag emot det.
      Där är kvinnor och män lika mycket kolsupare, där det manliga exemplet är:
      – ”Inte alla män…”

      Det är trist att det ska vara så, att man som man inte kan få ta upp en mansfråga och sen bli nedslagen direkt i kommentarsfälten att ”kvinnor har det sämre”.
      Det leder inte till någon debatt då, vilket är synd.
      Ditt resonemang är jättefint, att om vi inkluderar alla så går det fortare med jämställdheten.
      Jag tror dock att det är en utopi.
      Alla är inte för jämställdhet, trots att de säger att de är det eller faktistk tror det.

      De som är förlorare i det korta loppet är männen.
      Tex: * Mindre lön för mansdomineradeyrken tex för att höja de kvinnodominerade yrkena så de hamnar något lika.
      * Om föräldraledigheten var 50/50 så hade mannen tappat inkomst.
      * Om hushållssysslorna delades 50/50 i tid så hade mannen tappat fritid.
      Mannen förlorar på det idag och varför skulle man vilja få det sämre?
      I det långa loppat så vinner dock alla på det.
      Pappor kan vara hemma med sina barn mer och få en bättre relation till dem.
      Om man delar på de tråkia sysslorna så kanske man har mer ork till annat roligt, så som sex 😀
      Men människa är egoistisk tyvärr och ser generellt enbart till sitt eget bästa.

      Angående sjukhusproblemet så förstår jag din logik men en sak fattas tycker jag.
      Självklart ska alla få hjälp men ska den med brutet ben få hjälp först, före den andra som är i mer akut behov av hjälp?
      De har prioriteringssystem på sjukhus av en anledning 😀

      Ja vi kan absolut ha ett bra diskussionsklimat.
      Jag kände bara (troligen precis som du) att du inte lyssnade.
      Du antog/tolkade saker.
      Det är svårt i text då man inte ser kroppsspråk, hör tonläge osv.

      Ja om vi alla kunde arbeta åt samma håll så hade det gått fortare men jag tror inte att alla vill åt samma håll tyvärr.

      • Tja,

        ursäkta sent svar. Jobb och annat att stå i. 🙂

        Tack för ett bra och vänligt svar. Håller med dig i mycket eller egentligen i allt, men vissa saker skulle jag vilja nyansera lite mer bara. Med andra ord tycker jag man kanske gör det lite lätt för sig med vissa påståenden. Men jag är inte alls emot det du säger. Att nyansera något eller titta på mer detaljer är inte samma sak som att vara emot det du säger.

        Jag kan känna att även om det är en utopi att samarbeta och jobba tillsammans för jämställdhet så är det inte ett argument för att bara ge upp tanken. Tycker det är alltid bättre att göra det som går för tillfället och kan man samarbeta även om det är mindre grupper så är det bättre än inget alls.

        Vad gäller sjukhusliknelsen. Jag tänker så här. Visst vi har prioriteringssystem med all rätt. Men låt oss titta på vad vissa feminister (kanske inte du) faktiskt har sagt. De har sagt att inte förrän vi är jämställda ska vi titta på männens problem.

        Hmm.. jämföra vad som sas med sjukhuset. Det skulle innebära att den med brutet ben inte skulle få hjälp förrän alla cancerpatienter på jordklotet var fixade och cancerns gåta var löst. Är det hållbart? Det är med andra ord som att säga att din sjukdom är inte alls viktig, du ska leva ett liv utan hjälp överhuvudtaget eftersom det finns en grupp som har det värre. Jag känner inte att det blir ett bra samhälle om ingen får hjälp med något för att det alltid finns något värre problem någonstans.

        Det är heller inte så att alla resurser (alla läkare) jobbar först med cancerpatienterna för att sen gå över till brutna ben. Man har delat upp resurerna så att brutna ben får lite hjälp och cancerpatienter lite hjälp men samtidigt. Visst man kan få olika stora resurser det är helt ok.

        Man kan prioritera men då i det mycket korta perspektivet. Inte i det långa perspektivet som jag faktiskt hört vissa säga.

        Känner att alla människor oavsett problem de har ska vara värda att lyssnas på och få den hjälp de behöver, oavsett individ, grupp eller storlek på problemet. De som lever idag har ingen nytta av att vi om två generationer börjar titta på deras problem. Det är diskriminering åt andra hållet kan jag tycka.

        Så för all del lägg mer resurser på vissa saker men försök inte utesluta en grupp helt. Det kommer inget gott ur det och det blir inte ett bra samhälle.

        Sen misstänker jag att det är så här. Du säger alla vill inte åt samma håll. Jag tror det är en majoritet av människor som vill ha ett rättvist samhälle på lika villkor = jämställdhet. Men måste det vara så att det bara finns en enda sanning om hur man ska nå dit? Tycker det finns grupper i samhället som går alldeles för mycket i taket om andra människor inte väljer deras sätt att jobba för jämställdhet eller köper allt de säger och deras syn på saker.

        Jag kan känna skit i det. Det är väl jättebra om andra också jobbar för jämställdhet på sitt sätt. Uppmuntra alla som jobbar för jämställdhet även om de inte delar samma syn på alla detaljer och jobbar på andra sätt mot målet. Det finns liksom ingen prestige i detta.

        I mångt och mycke den som lär känna mig inser att jag är inte emot saker, det jag är emot är vårt sätt att bemöta varandra och vårt hårda sätt att säga du är med mig eller emot mig mentalitet, samt tro att man är ute efter att sätta ansvar på någon annan. Det är inte fallet. Man sätter inte ansvaret på någon annan för att man diskuterar ett problem eller lågt antal av mansjourer t.ex.

        Mina tisdagstankar. 🙂

        Just det, har sett ”Hermoine’s” föreläsning i EU. Den är bra. 🙂

        Var det någon speciell fakta du kände att vi skulle diskutera som jag ignorerat hittils?

        Sköt om dig Nathalie.

        • Killen:
          Hej!

          Ingen fara alls, livet går före 😀

          Du behöver inte hålla med mig i mina åsikter, absolut inte 😀
          Fakta däremot är fakta sen kan man göra tolkningar utifrån det.
          Vi ska vara varsamma i dessa tider med åsikter och fakta, för fakta är fakta och åsikter är inte fakta. 😀

          Självklart ska vi göra allt för att arbeta ihop, det säger jag inte emot.
          Det jag säger är att det kommer ta riktigt lång tid, alla kommer inte vara med på tåget och att jag förstår att en del kvinnor inte vill släppa in män pga tidigare erfarenheter.
          Alla som jobbar för jämställdhet är toppen och vi behöver bli fler.

          Ja det finns feminister som säger det, radikalfeminister.
          Som sagt var finns massa olika feminister och man kan inte dra alla över en kant, vilket många gör som hör ordet feminist.
          För det är de som syns mest, precis som i verkliga livet; Det som sticker ut/sticks i ögonen syns mest men det är inte hela verkligheten.

          Tycker absolut att man ska arbeta med mäns frågor, kanske inte lägga allt krut på det i ämnen där andra grupper är mer utsatta.
          Klart man ska lyssna och inte ignorera människors problem, där håller vi med varandra.
          Det som saknas många gånger är just männen.
          Det är sällan de som ställer upp och arbetar ideellt i föreningar som jobbar för jämställdhet eller utsatta.
          Sällan de som ger utrymme för de som kan mer om ämnet och säger att jag backar här (inte försvinner utan backar) och ger plats till en person som har varit med om en sak/kan mer osv så kan det ge den stora massan mer.
          Finns ju de killar som kallar sig för feminister för att liggga och det är sjukt.

          Ja man kan alltid arbeta på olika sätt, det är nog bara bra.
          Vad tänker du på för exempel då?
          Det som kan bli fel är när man inte har analys, vill göra gott men det blir fel.
          Personer som inte har kunskap om saker som vill mycket, lyssnar inte och kör sitt egna race ändå.
          Förstår du hur jag tänker?

          Hur menar du här:
          ”Man sätter inte ansvaret på någon annan för att man diskuterar ett problem eller lågt antal av mansjourer t.ex.”
          Ansvar tar man själv, ingen kan lägga något i knät på en och säga:
          – Här, ta ansvar nu.
          Om man inte har intresset eller har viljan till det så tar man inte ansvar.
          Intressant nog så börjar många killar bry sig, engagera sig osv när de har fått barn och speciellt om det är en dotter, DÅ vaknar de till.
          Jag tycker att många säger att samhället borde lösa detta och sen gör de inget själva.
          Hmm, vilka är samhället?
          Jo vi, så alla måste hjälpa till.

          Ja hennes tal är riktigt bra tycker jag.
          Hon tar upp könsrollerna vi sätts i som barn, sexualisering av barn, killar som har svårt att uttycka sina känslor och visar ilska och aggrission tex.

          En sak vi kan diskutera som jag har funderar på ett tag är detta:
          Fördomen om att kvinnor är så känsliga.
          Vad menar man med det?
          Att vi generellt kan uttrycka våra känslor mer?
          Kan gråta, som många män inte kan/inte gör osv.
          Frågan är om inte män generellt är känsligare.
          (Inte alla män, utan en minioritet och pratar generellt)
          Det är män som misshandlar och mördar sin partner för att de har lämnat dem, svartsjuka m.m.
          Det är män som är terrorister och mördare folk för sin tro och för att inte alla andra tror på den.
          Det är män som tar gisslan för att de har förlorat sitt jobb.
          Det är män som slår sönder saker när de blir arga.
          Det är män som kallar tjejer för hora, bitch när de får ett nej.
          Det är män som hotar med kärnvapen för att de blir kränkta.
          osv.

          Det låter som att jag hatar män men det gör jag inte 😀
          Har så många underbara män runt omkring mig. (ska inte ens behöva säga det men men för att vara tydlig.)

          Varför är det så?
          Är det för att vi uppfostrar våra pojkar att inte få känna sorg, ångest, besvikels eller lär dem hur de ska hantera dessa känslor m.m.
          Jag tror inte vi ger våra pojkar rätt redskap för att hantera känslor och lär dem att ilska och aggression är deras känslor och sorg, gråt, besvikelse är kvinnor.
          Uttryck som boys will be boys finns av en anledning och den attityden måste bort tycker jag.
          Det skulle alla vinna på.

          • Hej Nathalie,

            Ber om ursäkt för mycket sent svar. Men jag glömmer inte bort dig och tanken var aldrig att bara strunta i vår diskussion.

            Grejen är den att från ena sjukdomen till den andra så slog sen influensan till och låg i en vecka med efterföljande veckor med trötthet, sen nu lagom ur någon typ av magknipsproblematik, trodde det var maginfluensa först men klarade mig från att spy. Därimellan så har det varit jobb och sen jobb på mitt andra jobb osv.

            Har tänkt på dig flera ggr men inte fått energin att sätta mig att skriva. Nu läste jag ditt senaste blogginlägg vad mycket skit du går igenom så jag lider med dig. Livet är hårt ibland men man kommer starkare igenom ut på andra sidan även om man inte tror det när man är mitt uppe i allt.

            Läste våra senaste inlägg och kommer knappt ihåg tankegångarna men jag gör ett försök. 🙂

            Du frågade efter exempel på när man jobbar på olika sätt. Jag tänker mig lite så här. Feminismen och de som kallar sig feminister har ju ganska starkt definierat ett visst antal ramar för vad som är ok och vad som inte är ok att jobba för, samt hur man ska jobba för det.

            Men om det kommer någon som vill ta upp ett annorlunda problem eller jobba emot jämställdheten på ett annat sätt t.ex. har en annan ide om hur man ska få något att lösas än vad den stora massan feminister har. Då blir en sådan person oftast utfryst och utstött för att man inte följer den redan utstakade spelplanen.

            Det är t.ex. löneskillnader, antalet pappadagar och en rad problem som liksom är ok att jobba för. Men tar du upp ett problem som feministerna inte har på sin lista så kommer ofta kommentarer som ska nedvärdera det problemet och stöta bort det.

            Jag tror att det finns en rad problem som inte jobbas för och att man kan nå resultaten på en rad olika sätt.

            Sen det där med att kvinnor skulle vara känsligare. Jag tror att det som du säger kommer av att kvinnors känslor får ta mer plats och det är mer ok att kvinnor visar sina känslor öppet. Det är väl rätt logiskt att något som syns och hörs mest också blir tron att det är så?

            Jag tror att det är mäns känslor som blir instängda som i sin tur bubblar över och får det uttrycket i våld, aggression, ilska osv.

            Har du aldrig hållt tillbaka en frustration eller svalt någon känsla inom dig. Kanske något du irriterat dig på. Sen nästa dag fylls det på, och nästa gång och nästa gång. Till slut så brister det och du blir mer sur än vad problemets storlek kanske egentligen är värd?

            Tänk dig det för en kille som går så under många år ja kanske hela livet. Bitter, deprimerad, får ingen hjälp, ingen ser och så tar det andra former istället. Alla klarar inte hantera det.

            Men det jag tror folk gör fel här. Det är att skälla på killarna och ytterligare skambelägga dem.

            Det kanske inte stämmer på alla. Men jag tänker mig en man som lång tid svalt sina känslor och tillslut brister det. Får ytterligare skäll för det. Hur mycket har man inte tryckt ner personen då? Visar man inte att samhället ytterligare inte är beredd att lyssna på honom då?

            Borde inte lösningen vara att man når män och kommer åt grundproblemet som trycker djupt där inne och löser det för att bli en lyckligare människa innan det brister?? Det tror jag.

            Så att bara skälla på män att de ska sluta med det och det tror jag inte hjälper. Hälla bensin på elden. Men att sträcka ut en hand och försöka nå de som inte nås, det tror jag hjälper och så minskar våldet som en effekt av det.

            Hmm, mina tankar ikväll.

            Sköt om dig. 🙂

          • Killen: Inga problem, livet slår till ibland och mot slutet av våra diskussioner så hade jag ingen ork 😀
            Ja, det är jag väl medveten om, har haft mina kriser i livet som man har tagit sig igenom tyvärr.

            Jag trodde förut att feminismen är lika med jämställdhet och på ett sätt är det de men om du inte tror på patriarkatet så kan du inte vara feminist.
            Feminismen säger att vi lever i ett patriarkat och tror man inte på det så är det svårt att vara feminism.
            Om vi inte lever i ett patriarkat så blir vi mer jämställda och feminismen arbetar emot patriarkatet.

            Jag tror vi har samma åsikt där.
            Att i dagens samhälle får inte män visa känslor (förutom ilska och aggression) vilket missgynnar dem?
            Att om män får visa sina känslor mer/att det är okej/norm så skulle män må bättre utav det?
            Det är det jag strävar efter och tror att samhället skulle vinna mycket på.
            Att män får visa känslor lika mycket som kvinnor.

            Om vi uppfostras på samma sätt så kanske män kan få känna känslor och visa dem.
            Om de får släppa fram känslorna så kan det ge dem mindre ångest (mindre självmord), mindre aggression (mindre våldsbrott), lära sig kroppsspråk (mindre ofredanden/sexualbrott) osv.

            Varför anses kvinnor vara med känslostyrda?
            Varför anses gråt som känsligt jämfört med ilska?
            Det är det jag menar, varför anses ”kvinnliga” känslor som mer känsliga än ”manliga” känslor?
            Kvinnliga känslor är ”mindre” värda än manliga också, vilket är sorgligt.

  9. Tjaba,

    Patriarkat eller ej. Egentligen så har jag inte landat i vad jag tycker där. Men jag tror inte det behövs för att jobba emot målet jämställdhet.

    Det jag är emot, det är att det finns många som använder ordet patriarkat som att det automatiskt ska ge kvinnor rätten till att få vara offer i alla samhällets situationer och män är automatiskt diskvalificerade att få ha en mening på lika villkor. En del tror att det är som något magiskt fenomen som gör att en man alltid är i överläge och därför alltid ska ge kvinnor lite fördel.

    Det tänket ser inte jag som riktigt sunt.

    Jag tänker mig att kvinnor och män kan faktiskt diskriminera varandra även på sett strukturellt plan fast på olika områden. Det enda utesluter inte det andra.

    En del ser det som att det är att slå uppåt. Men då tänker man sig att alla män i alla situationer alltid är ovanför. Men världen är inte så svart vit tänker jag.

    Kvinnor skulle t.ex. kunna vara upplärda att på ett strukturellt sätt diskriminera män i ord och handling vad gäller barnavård och inte släppa in män som likvärdig förälder medans man samtidigt diskriminera kvinnor inom något annat område.

    Så jag tror vi diskriminerar varandra fast på olika områden. Det jag menar är att vi måste släppa rätten till att få vara ett offer till den grupp som far illa beroende på situation. Men många idag tänker sig att patriarkatet ger dem rätt att alltid få vara offer som kvinna och därför kan en man aldrig diskrimineras eller ha rätt att få vara offer. Den vägen är farlig väg att gå.

    Så det beror lite på vad man menar med patriarkat tänker jag. Låt säga du har patriarkat och matriarkat inom olika områden då köper jag ett sånt tänk.

    Men skit samma vad man egentligen kallar saker och ting. Varför inte lyfta alla frågor och allas oro till bordet och diskutera tillsammans. Det är mitt mål det.

    Så andemeningen med vad jag skrev i förra inlägget var att det finns inte bara ett sätt att göra det på. Ett enkelt exempel på det är att vissa feminister tänker sig, först ska vi fixa till kvinnornas problem sen får männen plats. Medans andra kan tycka att varför inte titta på bådas problematik samtidigt och låta båda få plats så når vi resultat dubbelt så snabbt. Men istället för att låta dessa två grupper jobba parallellt så börjar man slåss och fightas om vem som har fel när jag tycker båda approcherna ger resultat men på olika sätt.

    Sånt kan irritera mig varför man hellre vill ha medial makt om att sin metod är bäst istället för att hylla alla som gör något bra. Därför kan jag ibland misstänka att många feminister som syns och hörs inte bara gör det för jämställdhetens skull utan för sin karriärs skull.

    Vet du varför jag tror gråt ses som mer känsligt än ilska.
    Jag tror det har med vilket resultat man får.

    Med undantag såklart så är ju oftare män väldigt resultatinriktade. Vi kan oftare trycka undan känslor och gå på det som ger oss resultatet vi vill ha. Mer lön, resultat i en affär, buisness,whatever… Det är vi ju lärda till som vi redan tagit upp så inte så konstigt vi bryr oss mindre om hur det känns.

    Då har vi ju samtidigt lärt oss att gråter jag vid förhandlingsbordet med min chef eller med en motpart i annat ärende så brukar det sällan ge mig fördel. Men visar jag ilska så kan jag skrämma min motståndare. Ilska ger oftare en fördel gentemot det resultat jag vill ha.

    Män gissar jag är mer tränade till att få resultat i affärslivet och de känslorna som funkar där får ta mer plats och således då har blivit manligare känslor och gråt som får mer plats i hemmet och familjen har blivit kvinnliga känslor.

    Vad tror du?

    🙂

    • Killen: Hej!

      Okej, att du är för jämställdhet är ju kanon!
      Att du inte har bestämt dig för om patriarkatet finns eller inte är inte ett problem enligt mig.
      Det kan vara så att du inte har ”grottat” ner dig i begreppet, läst på så mycket om det osv.
      Det är som sagt var inte problemet.

      Kan hålla med till en viss del där.
      Kvinnor är inte alltid ”offer” (offer är idag inget bra ord, anses vara dåligt/svagt och kvinnligt, sorligt att det har blivit så tycker jag), det är inte alltid männen som upprätthåller patriarkatet eller män är inte alltid överlägsna.
      Patriarkatet finns pga vår historia, att män har premierats, bestämt, haft makt och är norm.
      Med det sagt så finns det män och kvinnor som upprätthåller detta.
      * Kvinnor daltar med sina söner (åker och tvättar och städar hemma hos sin 20-åriga son tex)
      * Normen är man: När man inte vet om det är en han eller hon så säger de allra flesta han. (För att kalla en man kvinna är förnedrande men att kalla en tjej för man är inte lika farligt, tex uttryck som kastar som en tjej, är du en kärring eller osv, finns inga liknande uttryck emot kvinnor)
      * Krocktester till bilar utförs på genomsnittliga mannen
      * De flesta samhällsskyltar är män (övergångsställ, utrymningsskyltar m.m)
      * Det finns flera studier som visar att om kvinnor pratar ca 1/3 av tiden som män så uppfattas det som 50/50 men om vi faktiskt fick samma utrymme att prata 50/50 så uppfattas det som att kvinnorna tar mycket mer plats.

      Håller också med om att en del inte tillåter män att ta del av dissusionen, få ha en åsikt osv i vissa ämnen.
      Det kan bero på att de inte har kunskapen om ämnet, inga egna erfarenheter osv och att då lyssna på en novis person vs att lyssna på en person med erfarenheter kan sticka i ögonen på folk.
      Sen kan män uppfattat som att ”ta över” samtalet fast det är inte meningen och då blir det fel.

      Självklart kan kvinnor diskrikminera män, det vore dumt att säga något annat 😀
      Alla är vi människor!
      Säger inte att män är ondskan själv men att manliga saker premieras och se hur det går.
      Om män fick visa känslor, gråta, ha fysiskt ont, prata om saker osv (kvinnliga egenskaper) så tror jag att samhället skulle vinna på det.
      Också att kvinnor får bli arga utan att bli kallade bitchar/horor, ta lika mycket plats som män osv så skulle vi vinna på det.
      Om man jämnar ut det mer så tror jag alla skulle vinna på det.

      Alla män är inte över alla kvinnor, det är där man tar fel/tolkar fel om man inte är påläst.
      Män som struktur är överlägsna/norm kvinnor idag. (tas på större allvar, har högre lön/mer pension, får mer talutrymme osv)
      Män som individer är inte överlägsna kvinnor som individer.
      Man får skilja på individen och strukturen.

      Angående exemplet om barnavård så kan det absolut gå till så.
      Det är en annan norm som är skev: Att det alltid ska vara kvinnan som är den bättre föräldern.
      Så är inte fallet på individ nivå men strukturelt sett idag så är det så idag.
      Ansvaret för hemmet läggs på kvinnor i större utsträckning än på männen.
      Ansvaret för att ta hand om barnet läggs i större utsträckning på kvinnor än på männen. (Uttrycket att om en man ska vara hemma med sitt barn medan mamman ska bort så är han barnvakt) (Ofta kommer detta ifrån personer utan barn själva)
      Det är oftast kvinnan som ska ha koll på utflykter, födelsedagar, vaccinationer, planera semestar m.m.
      Detta håller på att bli bättre och går åt rätt håll tycker jag dock idag.

      Ja, om man kan jobba med allas problem samtidigt så är det ju toppen.
      Det är som jag har jämför tidigare att jag tycker att man borde lösa de mest akuta problemen först och sen de andra.
      Säger inte att något utav dem är mer viktig men ibland är vissa problem mer akuta.
      Så som ett brutet ben är mindre viktigt i stunden jämfört med ett hjärtstillestånd.
      Sen är det svårt för folk, för många försöker inte ens sätta sig i en annan människas skor.
      Jag har inte dina erfarenheter som man och du har inte mina erfarenheter som kvinna.
      Det är skillnad att växa upp som man och som kvinna.
      Sen lyssnar män på män så för att detta ska bli bättre så måste mer män ta ansvar.
      Det kommer ta tid att ändra den strukturer att män lyssnar på män (och kvinnor lyssnar på båda, strukturellt sätt) så ja, män måste engagera sig annars kommer detta ta evigheter.

      Detta med att du tror att det är mer för deras karriärer, det kan stämma ibland och ibland inte.
      Samtidigt läggs så extremt stort tryck på dessa personer, att det ska bry sig om allt istället för kanske 1 hjärtefråga.
      Om man är offentlig feminist så ska man kriga för: Feminismen, främlingsfientligheten, slavhandel i andra länder, sextrafficing osv.
      De får så mycket skit för att de INTE använder sina stora plattformar till ALLT gott och det ansvaret kan man inte lägga på några få personer utan det måste vi alla hjälas åt med.

      Det kan absolut vara så med ilska/gråt.
      Det jag tycker är facinerande är att ordet ”känslig” kommer ifrån ordet känslor antar jag och ilska och sorg är 2 känslor men enbart den ena anses som känslig.
      Är inte det intressant?
      Det kan ha med det du sa att göra att ilska skrämmer medan gråt är ofarligt.
      Tror inte du att män skulle vinna mer på att visa hela sitt känsloregister? (Minska våldsbrott, självmord, hot m.m.)
      Kvinnor med för den delen, tex jag: Jag kan inte bli arg, jag gråter när jag blir så jävla förbannad och då blir jag mer förbannad och gråter mer.
      Det är rätt skevt.

  10. Tja,

    full fart som vanligt.
    Bra inlägg med många tankar.

    Om män eller människor överlag skulle vinna mer på att visa hela sitt känsloregister. Hmm. Jag skulle säga ibland och ibland inte. Visst du blir kanske mer hel som människa om du släpper fram dina känslor.

    Men jag tänker mer som så att det beror på vad du vill ha ut av livet. Låt säga du ska bli specialsoldat en sådan som på direkta order ska åka utomlands för att ha ihjäl våra värsta terrorister för att rädda den civila befolkningen så att vi kan leva vidare i vår bubbla. Sådana behövs, vi vill inte veta om dem men de gör sitt jobb. En sådan soldat kommer t.ex. inte ha nytta av i sitt liv att gå omkring och visa alla sina känslor. Hen kommer inte heller kunna vara en sån soldat om man är för blödig. Men personen behövs i samhället ändå.

    Det var ett väldigt extremt exempel yes. Men jag ville visa med det exemplet att det kan vara nytta med att förtränga vissa känslor för mänskligheten. Så att alla ska visa sina känslor och vara öppna i alla situationer. Jag vet inte jag om det alltid är klokt. I en värld där alla var fredliga och goa mot varandra likt en paradisö ja då skulle det fungera. Men idag så tror jag inte det är till nytta om alla ges möjlighet att visa sina känslor fullt ut. Tror du verkligen det?

    Sen i mina ögon så tycker jag ilska kan ses som känslig. En del visar ilska vid första irritation t.ex. Det skulle jag också kalla som känslig.

    Håller med dig om att vi kan diskriminera varandra. Jag menar även att kvinnor på ett strukturellt plan kan diskriminera män och tvärtom. Inte bara på individnivå. Det jag ofta ställer mig emot det är att en del tror att en struktur bara går åt ett håll och finns på ett sätt. T.ex. att män strukturellt är över kvinnor och så är det i alla fallen. Jag tror det är en mycket mer komplex gråskala även på det strukturella planet. Alltså det kan existera matriarkat parallellt med patriarkat.
    Skillnaden är bara vilket område man tittar på och från vilken synvinkel man vill se saker och ting. Sen misstänker jag det finns fler områden som kan kallas patriarkat än det finns matriarkat. Men att säga att bara för det ena finns att det andra inte kan existera samtidigt tror jag är fel.

    Du skrev också att normen är en man. Hmm, i många fall så.
    Men inte om man talar om jorden och människan. Då används ofta uttrycket hon. Det tror jag kommer från moder jord. Den som föder mänskligheten. Det är ju en kvinna som föder och därav också uttrycket hon. Så man används inte överallt. 🙂

    Intressant det där med att kalla en man för tjej och tvärtom. I ditt fall så tror jag det handlar om muskelstyrkan man menar. Män är oftast starkare muskelmässigt och då om man säger att man kastar som en tjej så kastar ju inte tjejer lika långt och då blir det ju förnedrande.

    Men tänk om någon sa till en tjej så här. Du härjar ju runt som en man, eller sa du super som en man eller du städar lika dåligt som en man. Då helt plötsligt är det inte så positivt och bli kallad man längre.

    Så även här tror jag du kan hitta saker åt båda hållen.

    Det var några reflektioner. Jag har läst hela ditt inlägg men blir för mycket att kommentera allt. Men jag har tagit till mig det du sagt och tackar för dina åsikter.

    Kommenterade ovan det jag kände närmast hjärtat när jag läste. 🙂

    Sköt om dig! /Killen

    • Killen: Hej igen 😀

      Det jag menar är inte att man som man ska visa hela sitt känsloregister för alla men att det ska vara okej för en man att gråta, sörja, vara skör osv.
      Exemplet om soldaten så tänker jag att de måste få ventilera sig på plats och även hemma för att kunna stänga av när det väl gäller.
      Jag tror att det hjälper till så att man inte tappa kontrollen när man måste vara disciplinerad och fokuserad.
      Att förtränga saker funkar sällan för förr eller senare kommer de upp igen.
      Kvinnor visar inte alls sina känslor för alla tex, strukturellt sett.
      Sen måste det få bli mer okej för kvinnor att visa ilska utan att bli kallade hysteriska tex.
      Går åt både hållen detta också.
      Ilska är också en känsla och håller med dig att ilska också ska klassas som ”känslig”.
      En man som blir arg ofta eller en kvinna som gråter ofta är båda lika ”känsliga” anser jag men så ser inte normen ut tycker jag.

      Kvinnor har det inte alltid sämre.
      Tex har kvinnor fördelar när man söker arbete på förskola.
      Det jag menar är att i de allra flesta fallen så har man en fördel som man rent strukturellt.
      Man kan inte säga att män ALLTID har övertaget för det stämmer inte men det jag kollar på är vilka har det bäst rent strukturellt.
      Sen kan jag förstå att det sticker i ögonen hos en arbetslös, överviktig, gay kille, att säga att män har det bättre än kvinnor när han ser på en framgångsrik, smal, heterotjej tex.
      Man är inte enbart man eller kvinna utan massa annat som kan ”sänka” en eller ”höja” en tex: social status, arbete, etnicitet, sexuell läggning, klass m.m.

      Moder jord var ett bra exempel, säger inte att mannen ALLTID är normen men om man lägger ihop alla normer så är mannen överlägsen.
      Tex: Alla vägskyltar med personer på är män, mankind/männskligheten/människa, säger man chefen tänker väldigt många på en man, vet man inte om det är en han eller hon säger majoriteten man osv.
      Det som ska vara ”neutralt” är oftast ”mans-ord” på.
      Förstår du hur jag menar.

      Sköt om dig 😀

      • Hej,

        lång tid. Sorry.
        Håller med om att det ska vara ok att få visa sina känslor. Men jag tycker inte att alla känslor ger fördelar i alla situationer. Det jag tänker mig är att vissa känslor ger en person fördelar i en specifik situation. T.ex. som i ett lönesamtal så lönar det sig inte att gråta oavsett du är man eller kvinna. I en sån situation så lönar det sig att träna på att inte visa sådana känslor.

        Med det sagt så tror jag inte det är till fördel för individer eller samhället att alla ska vara lika öppna med sina känslor. En person likt soldaten, visst han/hon ska ju som alla andra få visa samma känslor. Men jag tror det blir svårt i längden eftersom en sådan person måste ha lärt sig att förtränga känslor för att kunna göra sitt arbete på ett bra sätt. Förtränga känslor mer än den person som har ett kontorsjobb t.ex.

        Så vi gör det nog lite för enkelt för oss genom att säga alla ska få visa känslor. Ja i teorin och i en perfekt värld. Men vi har nytta av att alla inte visar alla känslor såsom samhället är idag.

        Känsligt att säga men jag tror det är så. Även om jag håller med om att alla som vill ska få visa känslor.

        En fråga. Hur ser man på en vägskylt att det är en man?
        Ska personen ha synliga bröst. Är det då brösten som gör en person till kvinna?

        Eller ska personen ha kjol på vägskylten. Betyder det då att alla kvinnor identifieras med kjol?

        Kan inte en kvinna se ut som personen på vägskylten idag?

        Varför tycker man att det är en man på skylten och inte en person bara?

        En liten tanke som slog mig. 🙂

        Tycker vi har haft bra diskussioner och tankar. Du får njuta av sommarvärmen som verkar ha kommit nu. Hoppas den får vara kvar bara. 😀

        Ha det bra Nathalie!

        • Killen:
          Jag säger inte att man ska visa alla känslor jämnt eller vid ”fel tillfälle”.
          Tex fel tillfälle att gråta vid en arbetsinterju men helt okej hos en kurator.
          Bara för att en soldat måste vara skärpt och kanske känslokall på uppdrag så betyder inte det att de kan få processa dessa känslor när de kommer tillbaka och DÅ få visa andra känslor.
          Så menar jag.

          Intressant infallsvinkel angående vägskyltar, då kommer vi in på hur vi definierar ”kvinna”.
          Han kallas ifs för ”Herr gåman” där av har jag klassat det som en man.

          • Jo tycker också de som vill ska få visa känslor när situationen passar.

            Fick läsa på lite om skyltens historia. Verkar som namnet herr gårman kommer från en visa för att lära barn hur trafiken fungerar. Men den som ritade skylten och gjorde visan är inte samma person den verkar.

            Så hur den som ritade skylten tänkte är svårt att få fram men helt klart är att flera har tolkat den som en man. Sen när visan gjordes så hjälpte ju den till att tolka skylten som en man.

            Visst, är väl bra om både könen blir representerade. Å andra sidan så skulle jag aldrig ens kommit på tanken kring vilket kön det var. I min värld så är det viktigaste att skylten ger rätt information till personer och inte kan misstolkas än vilket kön det är. Oavsett det vore en kvinna eller man från början.

            Varför inte rita en hen? 🙂

            Är lite rädd att man skapar sig både kostnader och större administration är nödvändigt om vi ska börja göra alla skyltar i samhället i två varianter. Så jag röstar för en hen skylt.

            Ha det!

          • Killen: Ja varför inte 😀
            En bra lösning.
            Min poäng är att det spelar inte heller mig så stor roll om det är en man eller kvinna på skylten men oftast är det en man när det ska bara ”neutralt” fortfarande idag och det tycker jag är fel.

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Protected with IP Blacklist CloudIP Blacklist Cloud

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.